乡村民主的作用及其有限性第3页
农民就会为了赌博，为了喝酒把它卖了，好象只有当官的最懂得农民应该怎么使用土地似的。
实际上，农民没有就业门路的话，私有也好，公有也好，土地交易量并不会太大。我曾在山东做过一次调查，就是在正常情况下，土地平均周转一次的周期是三百多年，也根本没有我们讲的那样大。但是，土地私有制有什么好处呢？我觉得最大的好处只有一个，就是当官的征地困难了。这个问题就很重要，现在地权没有给农民，我们已经有三千到五千万无地农民了。无地农民是怎样产生的呢，不都是因为圈地运动产生的吗？我觉得搞这个“圈地运动”式的治理，简直在现有体制下是没有办法的。我们现在不断的讲土地征地要从严审批什么的，你能严到什么地步上呢？最严就是1997年到1998年，那个时候由于反应太大，中央曾经出台过一个政策，干脆就冻结两年，就是所有的耕地非农使用一律停止。因为考虑到审批不能解决问题，就干脆“一刀切”，一律冻结。但实际上在1997,1998，所谓冻结的这两年，中国农村耕地被“圈占”的面积还是在放松，政府后来觉得这个冻结其实也没多少效果，到了1999年又放开了。一刀切下定的命令都不能解决问题，要说如何仔细的审批，能有用吗？所以我说，土地私有制有没有缺点？有很大的缺点，也许到以后这个土地私有制是不是适用可以讨论。
普列汉诺夫是个马克思主义者，是个社会主义者，当然是反对私有制的，他有一句话很精彩，他说在一个警察国家如果搞土地国家所有制，那就将断送我们俄国两百多年来近代化的一切成就，使俄国回到亚细亚形态去。他说这个亚细亚形态就是在古代俄罗斯一直存在的，就是土地与人民都是国家的财产。他讲得很清楚，这个事情实际上是和治理体制联系在一起的，就是在警察国家搞土地国有制非常之危险。当然我们国家是一个人民当家作主的国家，但是现在我们大家在讨论村民自治等等，可见，人民当家作主这个具体的机制实际上还是远远的没有理顺。在这个情况下，我们就是有讨论纯粹的所谓经济制度，包括所有制在内，恐怕都不能回避这个因素的。
再一个就是徐勇讲到的民粹主义的问题，我觉得这个问题实际上也很严重。民粹主义和平民立场是完全不同的两回事，中国现在民粹主义非常之严重非常之危险，但平民立场并不见得是很厉害的。民粹主义者一个最大的理论就是他认为老百姓是愚昧的，需要我来为民作主。比如，有一位也是以替农民说话为名的朋友（本身也是我的朋友）讲过，农民根本不懂得珍惜土地，只有我们当官的才懂得，我们把土地一交给农民，农民就拿去换酒喝了，就拿土地去赌博了，很快把土地就弄掉了。另外有几位讲农村问题的朋友，最近特别强调所谓的交易费用问题——其实它本来也是个经济学问题。这个交易费问题到了中国语境中变成了什么呢？比如有好几位朋友都讲过，说国家和小农打交道有一个交易费用太大的问题，尤其是地权如果交给了农民，那么交易费用当然就更大了。后来我就说，这个说法非常有道理。比如说，江西前几年有一个圈地事件，大家知道有一个公司和那个镇领导达成了一个协议，结果镇领导一下子把全镇70%多的土地（五万多亩）都给了那个公司。名义上是租，但是地租都抵扣了农民所谓的各种负担了，农民失去了土地没有任何所得。那么农民就闹，闹的结果就是镇领导就在这个地方设了个派出所来解决这个事情，后来这个事情闹到中央，连“焦点访谈”都播了，以后我认为这个事情好象就解决了。谁知过了一年之后，我在《中国民兵》杂志上看到一则报道，说是广东省共产党员某某率领了一帮以青年民兵为骨干的什么人，转战千里，承包了鄱阳湖万亩土地搞什么规模经营，受到了两地的领导的高度支持，等等。过了几天，大概就是半年前，我又看了一下镇政府的网站，那个招商网站，里面又有一大堆什么，有三千亩土地要招商，搞一个花卉基地；有四千亩土地要搞一个水禽养殖场，等等。我心想，从这个角度讲，土地现在归当官的管，的确是没有什么交易费用。你设想，一家公司如果和一家一户小农打交道去购买这五万亩土地，显然是非常之困难的。但是农民的交易权被剥夺了，所有的交易权都集中在当官的手里，当然这个费用就没有了。可是，这是我们在经济学上讲交易费用的本来意义吗？当这然是胡说了。
为什么生产力要素的所有者不单独去进行交易，而要借助企业这样一个组织呢？就是企业这个组织能够最有效地把交易者整合起来，能够解决这个交易费用。如果我们说最能省交易费用的就是奴隶制，那么所有的人都不交易，所有的人都变成奴隶，就是只有我一个人才能够交易，那不就完了吗？这就说明，所谓交易费用本来是在承认人们合理交易权利的基础上去怎么解决交易费用的，绝不能推出一个应该在剥夺人们合理交易权的基础上来解决这个问题的结论。如果你真要说小农交易费用太大（我觉得这个问题也确实存在），一个最简单的办法就是让他们自己组织起来。他们自己组织起来跟你打交道，那么交易费用不就一下降下来了吗？何况，市场经济国家都用这种自由组织的方式来解决交易费用过大的问题，而偏偏在这个问题上，现在我们的阻力最大。
把交易费用这个经济话题转到中国这个语境中，在中国的特有的治理模式条件下，就变成了一个以剥夺老百姓的交易权力为条件，为当官的节省交易费用这样一个话题，这就是曲解了。但是这种曲解反过来又会给很多人提供所谓的反对新自由主义的一种理由。而且这个理论可以无限地推广。比如说我们一位朋友到了印度一看，觉得我们中国的这个模式确实有优越性。他说印度吸引外资为什么没有中国那么好呢？最简单的问题就是印度的资本家跟劳工进行交易的交易费用太高，所谓交易费用太高就是说，印度的工会呀这些太发达，中国就没有这个玩意，中国这些人你要把他捏扁就捏扁，你要把他撑圆就撑圆，当然最简单的说法就是，我不准你交易，那交易费用当然就没有了。他这个说法我觉得也不是没有道理。这就是后果问题，所以交易费用大不大就要看你引起什么样的后果。比如说某甲和某乙在一件事情上讨价还价，结果争了半夭争不清楚，这个交易费用太大，于是某甲就拔出刀来：我干脆把你抢了，交易费用不就是很小了吗？但是这里头还有个不可预知的问题，就是某乙怎么反应，如果某乙也拔出一把刀来，那么恐怕这个交易费用就还得加上利息了。所以这个事情我觉得是很难说的。
总而言之，交易费用理论在西方经济学中本身就是有一个前提的，就是任何公民的合理交易权力首先是得到保护的，在这个前提下才有所谓交易费用多少等问题。不论是靠自己还是别人，都不应主张去用那种剥夺公民交易权力的办法来减少交易费用。所以，我觉得在中国问题包括农民问题的解决的确是这样。
土地、交易问题，归根结底都是一个治理问题。中国的改革之所以走到一定程度就会碰到一些难以迈过去的坎，其核心可能也在这里。作为学者，我们当然也只有着书立说这样一种功能了，我们都希望我们所做的工作能够有利于这些问题的解决。我觉得西北大学出版社和各位作者在这方面的贡献是非常大的。
李秀潭（中共中央党校研究员）：
西北大学出版社在国内外有关机构、团体、部门和专家学者的支持与帮助之下，勤勤恳恳、兢兢业业连续编辑出版的三辑《当代中国乡村治理与选举观察研究丛书》，极具政治意义、学术意义、实践意义。可以说这项工作随着时间的流逝，将不仅在中国出版史上，而且在中国政治改革史上显示它独特的价值、作用和意义。大家都知道基层政治改革是现阶段中国政治改革的一个实验场，也是当前唯一的现实选择。中国农村政治改革事关九亿农村人口，是世界上规模最大也是最难的一场政治演练。能够为这场世界上规模最大难度最大的政治实验进行探索、进行铺路，的的确确是一件有意义的事情。
我提两点建议。
第一点，需要加强乡镇民主建设研究的力度。我国是农业国家，毛泽东曾经说过，谁赢得农民谁就赢得中国。上个世纪四十年代毛泽东在与民主人士黄炎培先生谈话中说，走民主新路，靠民主起来监督政府，这是中国共产党赢得农民，赢得中国革命胜利的秘诀。当时民主革命根据地包括延安采取普选，新中国成立初期土地改革的过程当中都是遵循着走民主新路的。但是后来，这条新路没有很好的走下去。虽然十一届三中全会之后有所恢复，但在实践当中也是步履艰难。因此，研究、总结、反思我国乡村民主政治发展历史进程当中的经验、教训，对于当前乡村民主政治建设的发展以至今后整个中国政治体制改革的建设，都大有好处。
第二点：加强对乡镇民主建设里的难点问题的研究。比如说乡镇民主建设规范化法制化问题。现在的乡村自治、乡镇直选中有好多问题需要研究。例如政府机构的操纵，农村宗族势力以及黑社会势力的影响。还有说农村自治组织、农村基层党组织和农村基层政权组织的关系问题等。按照传统的政治格局，农村是党支部书记说了算，大事小事他要点头的。现在农民自治下的村委会主任和党支部书记的地位是否平等？这个问题怎么处理？基层政权组织的关系也是乡镇这块总出问题。按照过去传统的格局，无论是农村经济结构调整还是计划生育，都是乡镇布置任务村民来执行的，是领导与被领导的关系，而按照现在《组织法》规定，则是指导与被指导的关系。在这个关系之下，怎么处理出现的问题？还有财务冲突，村级财政要由乡镇来管，这就剥夺了村民的财政管理权。再一个就是乡村的职业选举怎么样向基层政权组织、包括地方政权组织——乡镇县这些组织延伸的问题。十一届三中全会后，提出过把村里的事情办好就可以办乡里面的事情，乡里办完了就可以办县里的事情，也提出把直接选举延伸到县级这个问题。但是后来因为种种原因，没有在实践当中实现。类似这种问题的研究，就是真正把乡村民主建设作为中国政治体制改革的伟大起点，通过研究中国乡村民主政治的经验来给中国政治体制改革提供经验，提供动力。
张鸣（中国人民大学国际关系学院教授）：
我觉得刚才诸位和徐勇讲的那个担忧有点过虑，因为现在那个自主派好象声音挺大的，这是个大趋势。从某种方面来看是一件好事。声音出来以后有一个争议，有一个争论，就有一个氛围。我觉得大可不必担忧
